Надихнувшись прикладом пана Франчука, вирішив оце і собі зберегти тут свою розмову в коментарях для майбутніх поколінь, щоб моя мудрість не пропала марно. Відео, до речі, теж рекомендую переглянути, хоч я і не поділяю лютого оптимізму Єгора Соболєва, — але там цікаві речі обговорюють...
Sok:
Все моментально стає ясно з людиною, щойно вона скаже "провина за корумпованість влади лежить на простих українцях" і "корупція це хабарі, які ви даєте". Корупція це розкрадання найвищими посадами держави десятків і сотень мільйонів з грошей простих людей, платників податків, яке розкрадання відбувається без жодного впливу чи згоди з боку самих платників. А хабарі це симптоми трохи інших захворювань, це в частині випадків зловживання владою, а також пристосування до нелюдськи маленьких заробітних плат у ряді професій.Myroslav Rys:
Будь-яка мова про боротьбу з корупцією має стартувати з очільників держави. В нас бодай один депутат знав би як жити на мінімальну платню, що й казати про інших..
Ой! Ми не винні. То вони все самі. То тільки вони винуваті що беруть. А ми ні за те що даємо. Як дістало. Як малі діти. Ні винні ми усі. І поки це не усвідомите і будемо жити в дупі. І це те на що ми заслуговуємо.Sok:
@Myroslav Rys І що ж це ви усвідомили? Розтлумачте, як це пересічний громадянин може вплинути на пограбування його особисто і всієї держави з боку влади? В країні немає чесного суду, немає незалежної поліції! Це ви усвідомили вже? Кожен посадовець вважає за норму зловживати владою, і вимога хабаря йде згори, тому нижчі вимагають зі ще нижчих, і так до найдрібніших. Хто що отримує, передає частину нагору. То що має робити людина, в якої життя залежить від якогось питання, що треба вирішити? Зробити ж нічого не можна. Ті кабаняки-мільйонери не мають гадки як люди живуть, а їх величезні зарплати, оборудки і інші захтянки йдуть з наших грошей, з податків. В теорії влада має обов'язки і відповідальність перед народом, з чиїх грошей вони живуть, на практиці вони недоторкані і з них немає жодного спросу. Чи хтось із них взагалі думає, що щось винен людям? Все, що від них чуть, це "зробіть самі, почніть із себе", ну точнісінько і ваша риторика. Ще раз: їм народ платить гроші за те, щоб вони піклувалися державою, містом, галузями, добробутом на ділянках, безпекою, слідкували за виконанням усіх норм і законів іншими посадовцями! На все, що вони кажуть робити людям самим, є посада, яка отримує величезну зарплатню за це щомісяця, плюс премії. Це усвідомили?Олександр Жиденко:
І народ цю незліченну ораву утримує навіть без власного вибору, нема опції платити їм стільки, скільки заробили, чи платити мінімальну зарплатню. Немає жодної можливості також притягти їх до відповідальності. Наприклад, неможна політикам утримувати бізнес, а вони усі бізнесмени. Хоч за руку схопи - тільки посміються. Вони крадуть мільярди, і в найсуворішому випадку виплатять пару тисяч гривень штрафу (які ще й можуть потім повернути), а пересічних громадян за дрібні хабарі на місцях саджають ЗА КОРРУПЦІЮ на довгі роки з божевільними штафами.
Тож досить того гівна про починання з себе. Я в житті хабаря не давав і не брав, але я бачу звідки ноги ростуть у цих явищ. Як чесна людина має себе почувати у країні з такою системою? У народа з владою зараз ніякий не симбіоз, влада просто і відверто паразитує і поступово вбиває країну.
Тож вимоги Майдану нікуди не ділись. Люстрація, незалежні чесні суди, незалежна поліція, відміна недоторканості, механізми народовладдя. Дякую.
@Sok, я перепрошую, а хто своєю політичною волею підтримує цю всю систему "піклування державою і добробутом" на всіх рівнях? Піклування та зарегульованість, що вже козу не можна легально ввезти в Україну, — це саме те, за що голосує народ на кожних виборах! Люди тупо підтримують тих, хто більше обіцяє про них подбати. Це звісно не симбіоз, а всього лише експлуатація банальної інфантильности. Два яскравих епізоди: в 1992 комуняцька бандота помахала жовто-синім прапором в обмін на продовження перебування біля корита, а в 2014 вони знову повторили те саме вже з червоно-чорним прапором. Цікаво, скільки ще разів цей примітивний трюк проканає?..Sok:
@Олександр Жиденко А ви вважаєте, що народ якимось чином має змогу впливати на щось при цій системі? Вас не дивить, що в політиці немає людей, націлених на добробут країни? Бо хіба ж ви можете якось впливати на те, ПОМІЖ КОГО ви "вибираєте"? Партії це банди, які щільно контролюють процес потрапляння людей до владних кіл. Тому вибори в нашій країні це ілюзія, а механізм їх проведення настільки ненадійний, що нема про що й казати. Так само як законодавча система, судова і багато інших - вони всі функціонують виключно формально, і ніхто навіть не обіцяє це змінити.Олександр Жиденко:
Народ свою справжню волю регулярно виявляє на Майданах, люди хочуть чесного прозорого управління державою, чесних незалежних судів, чесної незалежної поліції, законодавства і економіки, спрямованих на підвищення добробуту країни, а не окремих каст владців.
@Sok з усього, що ви написали, можу погодитися хіба що про виявлення волі на Майдані. Але це не єдиний спосіб волевиявлення. Волевиявлення відбувається і на виборах, і на ухилянні від сплати податків, і під час викопування бурштину, і при паркуванні посеред тротуару... Одним словом, народ має багато способів виявити свою волю... І, кінець кінцем, він її виявляє!Sok:
Але з чим я категорично не погоджуюся, то це з вашим уявленням про те, чого хочуть люди, які вийшли на Майдан. Ні, я не заперечую, що серед тих, хто був на Майдані є такі, які хочуть чесних судів і незалежної поліції, але правда в тому, що відповідні Майдани регулярно проходили: і проти катування в міліції, і проти суддівського свавілля — і ці Майдани збирали аж по дві сотні людей у вихідні дні. Оце і є приблизна кількість тих, кому воно справді потрібно аж до такої міри, що вони виходять на Майдан.
А Майдан 2013 року, нагадую, зібрав людей з дещо иншими вимогами. Наприклад, популярною була вимога Євроінтеґрації, яку переважна більшість українців теж розуміла і досі розуміє зовсім не так, як вам здається.
Думаю, має сенс робити висновки, виходячи з обʼєктивної реальности, а не наших з вами бажань.
@Олександр Жиденко Щодо того, чого хотіли люди на Майдані, можна судити з того, як вони реагували на те, що казали зі сцени провладні маніпулятори. Дуже помітно було, що важливо громаді, а що ні. Коли кулявлоб казав про готовий проект нової конституції з народовладдям і сенсовними реформами, натовп аплодував, а коли, скажімо, гриценко закликав людей братися за справжню зброю, люди мовчали і навіть фукали. Як фукали і ганьбили заклики цих самозваних "лідерів" після втечі яника йти з Майдана і працювати, а вони типу далі розберуться. Скільки разів на Майдані лунало слово Люстрація, яке миттєво підхоплювалось усіма. Про те, як люди на Майданах були завжди задоволені міліцією і судами, здавалося б, не треба і казати... Все це вкладалося в Банду Геть.Олександр Жиденко:
Щодо окремих майданів про ті ж суди, я був на такому під Радою після Майдану, і знаєте що я побачив? Як окрім людей, що прийшли з плакатами і описаними на них чіткими і логічними вимогами про люстрацію і негайні зміни в судовій системі, там з'явився ще натовп чоловіків з обличчями тітушок, і кожного разу як люди починали вимагати судової реформи, ці морди перекрикували всіх, вимагаючи відміни якогось автомобільного акцизу чи щось. Це було надзвичайно зухвало і огидно. Там було немало і преси, і мені стало дуже цікаво в той момент, що вони напишуть. І майже всі найбільші новинні сайти написали, що це була демонстрація про відміну акцизу, словом не згадали основний мітинг. В той момент я закрив ті сайти назавжди, а згодом і інші зі схожих приводів.
Доречі, євроінтеграція саме і символізувала зміну напрямку, бажання більш прозорого управління державою і зовнішнього контролю над владою, що геть пустилася берега.
А якщо ви маєте на увазі якісь менші майдани до 13го року, то для малої кількості людей було безліч причин, як наприклад недостатнє поширення інформації. Скажіть, якщо я незадоволений чимось, чи я маю все життя проводити на вулиці, чекаючи, поки закипить таким як я і нас стане багато? А тут був сплеск, який актуалізував усе наболіле. І те, що я називаю основними вимогами майдану це узагальнення. Люди багато різних думок висловлювали, у кожного були свої міркування на Майдані, але були речі, які пітдтримували усі. Усі були максимально певні, що така система влади недопустима. Ніхто не казав, що треба залишити у руля всіх бандюків і корупціонерів, що можна жити з провладними судами, чи міліцією, яка захищає інтереси банди. Банду геть, міліція з народом, от які вимоги лунали.
Заклики "почніть із себе" мають в собі частинку істини, але загалом вони огидні, бо найчастіше лунають від людей, які сидять за гроші народу на пишних посадах з певними обов'язками, і цими словами пояснюють свою відмову ці обов'язки виконувати.
Обов'язок громадянина - сплачувати податки. Обов'язок держслужбовців - ці кошти використовувати на благо країни. Цього не відбувається. У нас розвивається і квітне переважно провладний бізнес. А тим часом наші мінімальні зарплати і особливо пенсії - це майже вбивство, і навіть помічники депутатів не уявляють як воно жити на такі гроші, ще й регулярно без води, без газу. Як люди виявляють свою волю на це? Йдуть у жеки і відомства, дзвонять і пишуть в адміністрації, і знаєте що там? 2-3 приймальні години на тиждень, скажена бюрократія, байдужість і зневага, в найкращих випадках обіцянки чи "це від нас не залежить, ми самі залежимо від вищих інстанцій".
Ваші ідеї про те, що країна раптом стане кращою, якщо люди почнуть паркуватися де треба (хоча нема де, в нас міста не забезпечують парк-місцями, гадаю, і третини автівок, що в них є), не смітити (хоча урн переважно немає, а де є, міські служби не надто переймаються слідкуванням за ними, і подекуди сміття взагалі не вивозять, навіть з подвір'їв), чесно працювати і платити податки (не дивлячись на те, як держава ставить палки в колеса кожному видові бізнесу), а найголовніше, ставити правильні галки на виборах (хоч ми і не обираємо, хто потрапляє в ці списки) - то країна сама собою налагодиться - це суцільна маячня, вибачте на слові.
В людей апріорі є добра воля і більшість не стане нічого порушувати, якщо заохочувати і створювати умови. Проблеми паркінгу, сміття, доріг, ремонту і підновлення довкілля і так далі - все це можуть вирішувати самі люди. Але чому вони мають це робити, якщо вони платять податки, з яких спеціальні установи, що мають цим займатися, отримують зарплати набагато більші за пересічні? Що це за логіка така? І плати цим людям зарплати більші за твої, і сам ще роби їх роботу, так виходить?
В жодній з країн, де чисто і є сортування сміття, це не виникло знизу, це було державною ініціативою, з виділенням коштів і забезпеченням смітників, їх вивезенням, переробкою сміття і так далі, аж до штрафів за порушення. І це ставало нормою.
Доки в нас у подвір'ях на початку 2010х стояли роздільні смітники, більшість людей охоче сортувала сміття. Але дуже швидко стало ясно, що окремі смітники для пластикових пляшок, для скла, більше не вивозяться. А потім зникли взагалі.
Вирішення проблем знизу - це важка і невдячна праця, яка легко перекреслюється небажанням влади. Зверху (за наші колективні гроші) все вирішується швидко, за наявності волі до цього. Як рошенко казав до виборів, "зміни або відбуваються дуже швидко, або не відбуваються ніколи".
@Sok ви хибно інтерпретуєте мої слова. Я зовсім не прибічник «теорії маленьких дій», яка полягає в тому, що якщо не смітити і не паркуватися на тротуарі, то й заживуть усі в добробуті. Тут инакша причинність: сміття і паркування — це ознака дикунської суспільної норми, а не причина, чому вона є такою.Sok:
Тепер про добру волю. Більшість людей є конформістами. Вони житимуть так, як їм скажуть. Сьогодні норма спалювати євреїв у крематоріях — будуть їх палити в крематоріях, завтра норма сортувати сміття — будуть сортувати сміття. Конформістська поведінка є нормою для нашого виду. Це, на жаль, означає, що більшість не має ніякої доброї (або злої) волі.
Але якщо ми обговорюємо зараз інтереси свідомої меншости, яка виходила на Майдан, то розмови про народ тут ні до чого. Потрібно зрозуміти, які ще активні групи діють в Україні, які їхні інтереси і як вони представлені. Моя теза полягає в тому, що в комуняцько-бандитської групи більше не тільки ресурсів, але й активних прихильників — не лише тітушок, хоча тітушок теж немало. Тобто якщо ми говоримо про народну волю, то саме вона і проявляється на виборах що Кучми, що Януковича, що Порошенка. Звісно, люди не кажуть прямо, що вони за корупцію. Вони це формулюють дещо инакше: наприклад, нам потрібні професіонали у владі. І вони не кажуть, що хочуть капітулювати перед Москвою, вони кажуть, що хочуть миру. Але суть від того не змінюється.
І якщо вам, тобто групі людей, які були на Майдані, справді не подобається домінування московсько-окупаційних сил в Україні, то, на мою думку, потрібно не за народовладдя хвилюватися, а через коліно ламати оту саму народну волю, що її виховали бандюки. Активна меншість українських патріотів, які боролися за майбутнє України на Майдані, а зараз захищають Україну від московитів на Донбасі, повинна зрозуміти, що їм не допоможе сплата податків у державі, яка по суті контролюється їхніми ворогами. Щоб сплачені державі податки йшли на користь вам, спочатку треба здобути владу в державі, чого Майдан, на жаль, так і не зробив... Тому „No taxation without representation“ — досі актуальне гасло.
Що стосується ваших міркувань про вирішення проблем зверху і знизу, то це абсолютно совкові категорії, які не мають стосунку до розвинених демократій. Так, сортування сміття вирішується на державному рівні. Але зовсім не тому що Меркель одного ранку прокинулася і вирішила, що треба сортувати, а тому що активна група, яка за це боролася, перемогла. Ця група складається зі звичайних активних громадян, а не з державних службовців, які просто так вирішили. Просто в розвиненій демократії, на відміну від України, існують несилові механізми конкуренції різних активних суспільних груп, але саме таким є спосіб утвердження суспільної норми, в тому числі такої, до якої примушує держава.
@Олександр Жиденко Ви все вірно кажете, але у вас раз-по-раз проскакує оце про вибори.. Я не вірю у вибори. Не вірю у їх чесність, принаймні у цілковиту. З якого переляку влада мала б давати людям такий простий інструмент усе їм зіпсувати? Але якийсь процент правди у виборах є, і тому немає у політичних списках партій людей, які потрапили туди, бо щось зробили, чи хоча б хочуть зробити для суспільства. Не кажучи вже, що дуже багато партій, які позіціонують себе як вороги, насправді ростуть з одного тулуба. Ми вибираємо між різними бандюками, і важко вірити, що цей вибір на щось може впливати. Вибори це суцільна ілюзія, бо в країні немає механізмів притягнення держпосадовців до відповідальності. Немає поліції і судів як прозорих незалежних сил, підпорядкованих лише закону. З ними є нюанси у більшості країн, але щоб був такий жарт як оце в нас....Олександр Жиденко:
А без нормальної судової системи і охорони закону, жодні активістські групи не здатні завести хоч якісь зміни. Дивіться, в нас є журналістські розслідування, які викривають оборудки партій, чиновників, міністрів і президентів. Є докази, є все. Покарання немає, і немає важілів його добитися. Влада над законом, а в законі повно дірок, бо вони самі ті закони і пишуть. Тому у кожних реформах знизу є момент зупинки, і він там, де скаже влада, у різні способи.
Доречі, Майдан досяг би своєї мети, я певен, якби не таке зручне для нашого держапарату (і тому невипадкове) вторгнення росії, прикриваючись яким влада відкинула людей, що були на той момент на вершині самоусвідомлення і відповідальності, від влади і контролю над цією бандою.
Дикунські норми це частково наслідок втоми і розчарування, я гадаю. Мені прикро це бачити. Під час Майдану люди самостійно бралися ремонтувати те, що було пошкоджене, ставали регулювати дорожній рух, допомагали один одному, спільній меті, простягали руку незнайомим. Певний час після Майдану якщо хтось кликав на допомогу, люди збігалися допомогти. Хтось з жаху кричав у дворі - люди виходили втрутитись, замість сидіти вдома. Масштаби свідомості, відпоідальності і взаємопідтримки були вражаючі. Багато таких груп було зруйновано і дискредитовано через підстави, коли люди приїздили допомогти і потрапляли в халепи, чутки про це повзли і довіра зникала. Зараз свідомі люди, що не опинились на фронті, здебільшого сповзли назад у те, що було, пригнічені втратами, страхом війни, знову втратами і обманами. Але вони пам'ятають. Бо такого не забудеш. І вони готові допомагати і боротися.
Але я, наприклад, не бачу жодної громадської організації, якій міг би довіряти. Сподіваюсь, що вони є, і я колись про них почую.
@Sok А я й не писав, що вибори в Україні є чесними. Чесність виборів це теж наслідок. Наслідок того, що в країні є демократичні способи розвʼязання конфліктів між різними суспільними групами. В Україні таких способів нема, тому лишається один — груба сила. Хотілося б, щоб коли громадяни створять ту організацію, про яку ви пишете, і яка ставитеме за мету перетворення України на нормальну країну, щоб ці громадяни добре усвідомлювали з ким і з чим їм доведеться боротися і які методи необхідно для цього застосовувати...Sok:
@Олександр Жиденко Гарно сказано, друже.
Нема коментарів
Дописати коментар